Чтение как смысл жизни. Психолог – о библиотерапии, библиофилии и любви к литературе

С Валентином Мануковским, психологом из г. Апатиты, создателем и автором паблика Вконтакте «Хитрая буханочка», мы познакомились в небольшом интернет-сообществе, посвященном современной философской литературе. Обменялись книгами, потом мнениями о книгах и с тех пор не прерываем контакта. «Выключай ноутбук и иди читай» – довольно частый полушутливый ответ Валентина Владимировича на какие-то мои жалобы на жизнь, но прежде, чем окончательно уйти в книжный шкаф, я решила обстоятельно поговорить с ним и выяснить, действительно ли хорошая книга – залог душевного здоровья.

ИТ: Какие потребности может удовлетворить книга? Зачем мы читаем?

Валентин Мануковский: Кажется, Фолкнер писал о том, что у человека есть древняя потребность слушать истории. Для этого книги нам и нужны.

ИТ:  Может ли чтение притормозить возрастное увядание мозга?

Валентин Мануковский: Я верю в то, что чтением можно замедлить естественную деградацию, но, вероятно, это именно что вера. Например, Андрей Курпатов в одном из своих интервью говорил, что в принципе невозможно отменить деменцию. Дожил до определенного возраста – будьте любезны. Еще я читал исследование, где говорилось о том, что люди, не читающие книг и увлеченные телевизором, более предрасположены к альцгеймеру, прежде всего, из-за разрушительного влияния мелькающих картинок. И потом большинство телевизионных программ объединяет бессмысленность. Они не нагружают интеллект, это не «Седьмая печать» Бергмана.

ИТ: Слышала о лечении книгами и вообще информацией. Что это такое и насколько эффективно?

Валентин Мануковский: Правильно называть это библиотерапией. Я этот метод в своей работе использую. Если следовать когнитивно-поведенческому подходу, то клиенту психолога важно прочитать хотя бы одну книгу об этом методе пока он проходит курс. А в принципе исцеление может исходить из любого источника, дело в чувствительности человека, в его готовности жить более счастливо. Сложно сказать в целом, эффективна ли библиотерапия.  Чтение для пользы – сомнительная идея. Прежде всего, нужно удовольствие от этого получать, а все остальное – потом.

ИТ: Допустим, я влюбилась без взаимности и беру книгу по теме, например, «Страдания юного Вертера». Это поможет мне справиться с тяжелыми чувствами или же я окончательно погружусь в депрессию?

Валентин Мануковский: «Вертер» точно нет. Фантастически скучная книга. Что касается возможного вреда от какой-то книги, то я полностью согласен с Дельфином, который в интервью Ирине Шихман сказал, что произведения искусства не могут быть в чем-то виноваты, что угодно может спровоцировать нездорового человека причинить зло другим или себе. Книга может разве что раскрыть то, что уже заложено. Считаю, что в ситуации несчастной любви надо читать скорее сказки, а не муссировать бесконечно тему страданий. Почитаешь Клайва Стейплза Льюиса – и тебе светло становится. Есть книги, пропитанные светом. И раз в душе сгустился мрак, нужно немного этого света добавлять.

ИТ: В «Евгении Онегине» есть эпизод, когда Татьяна приходит в библиотеку Онегина и всё про него понимает. Многим романтически настроенным людям кажется, что, прочитав любимые книги объекта, можно стать к нему ближе. Это так?

Валентин Мануковский: Личность слишком сложна, чтобы все понять о ней только по личной библиотеке. Отсканировать человека по его настольной книге нельзя, какие-то подробности ты выяснишь или не выяснишь только в процессе близкого общения. Разве что человек читает какую-то очень характерную литературу, например, популярное фэнтези. Из этого можно сделать вывод, что говорить с ним о том же «Евгении Онегине», вероятно, не стоит. Я бы скорее посоветовал прочитать любимую книгу интересующей тебя персоны, чтобы с ним или с ней о чем-то поспорить, например, о мастерстве автора. Соглашательство мало кому интересно.

ИТ: Действительно, книга может стать поводом для того, чтобы обострить отношения. Спор или сблизит тебя с человеком или поставит точку в этой истории.

Валентин Мануковский: На месте книги может быть что угодно – кино, игры, спорт… Важно, чтобы человек увлекался хоть чем-то, тогда с ним есть о чем поговорить.

ИТ: Тебе как психологу что-то дало бы знание любимых книг твоего клиента?

Валентин Мануковский: Ну, наверное, это помогло бы установить контакт или раппорт, как об этом говорят специалисты по НЛП. Но для эффективности терапии и консультирования это большого значения иметь не будет.

ИТ: Сталкивался ли ты с зависимостью от чтения?

Валентин Мануковский: Один раз только. Причем тот парень был поглощен не только чтением романов в жанре фэнтези, но и играми. Однако зависимости каким-то роковым образом на этого молодого человека не повлияли. Сейчас у него вроде бы есть работа, хотя звезд с неба не хватает. Это не третья стадия алкоголизма, когда человек полностью уходит из социальной реальности, чтобы броситься в объятия зеленого змия.

ИТ:  Я вспоминаю книгу психолога Михая Чиксенмихайи «Поток», где автор писал, что деятельность, вызывающая поточное состояние, то самое, на которое можно «подсесть», предполагает быструю обратную связь. В компьютерной игре она есть, каждое твое действие ведет к победе или проигрышу. А книги устроены иначе.

Валентин Мануковский: И потом книги читают не ради финала, а ради удовольствия в процессе. Нет, у отдельного человека может быть, конечно, силен «достигаторский» мотив, например, он поставил себе цель прочитать некий список литературы за определенное время. Мы, кстати, с другом ради шутки посчитали, что если читать без перерыва, то за жизнь можно осилить где-то 2800 книг. Помню, друг меня тогда еще грустно спросил: «Ну и что ты думаешь, неужели этим исчерпывается весь фонд мировой классики?!».

ИТ: Это очень мало – меньше трех тысяч.

Валентин Мануковский: А ведь читать хочется не только художественную литературу, не говоря уже о том, что в жизни существует много всего другого, помимо книг. Кстати, есть такое явление – библиофилия. Она выражается скорее не в страсти к чтению, а в книжном накопительстве. Я вспоминаю историю из интервью Александра Гениса. У него был знакомый, уже немолодой, и он верил, что, покупая каждый день книгу, сможет отсрочить свою смерть. В результате скоро от книг в его квартире было некуда ступить, а человек умер все-таки. Не сработало. Вот как раз яркий пример библиофилии. Возвращаясь к зависимости от чтения, добавлю, что книга – не самый простой способ сбежать от реальности. Сериалы гораздо лучше обслужат тебя в этом плане, а сериалам далеко до ютубовских роликов.

ИТ: Представь, что какой-то твой клиент говорит, что чтение дает ему смысл жизни. Какие чувства и мысли вызовет у тебя подобное утверждение? Это тебя встревожит?

Валентин Мануковский: А почему это должно было бы меня встревожить? По-моему, просто замечательно! Если серьезно отвечать на вопрос, то, конечно, нужно рассматривать конкретную ситуацию. Наш герой забыл о работе, закрывается на долгие часы в туалете с книгой, а родные не могут до него достучаться и сами туда сходить? Проблема, безусловно. Человек хорошо работает, у него есть семья, а в часы досуга он занят не Ютубом, не играми, а книгами? Все нормально. Как сказал Дмитрий Быков, в России, собственно, нечего особенно делать, разве что читать.

ИТ: Может ли увлечение чтением и игнорирование других пластов современной культуры привести к изоляции?

Валентин Мануковский: Филипп Рот в одном из своих романов, по-моему, в «Призраке писателя», говорил, что искусство – это «размахивание руками», привлечение внимания. С книгами та же история. Чтение книг дает человеку преимущество в долгосрочной перспективе. Если ребенок много читает и в меру нелюдим, значит, алкоголь, наркотики, шумные компании сверстников, не отягощенных интеллектом, просто пройдут мимо него. Потом есть фактор поколения. Даже проведя все детство с томами Рыбакова и Гюго, ты не избежишь чего-то из актуальной реальности.

ИТ: Недавно брат спросил меня, стоит ли ему читать трехлетнему сыну сказки про ленивого Емелю. Может ли какой-то книжный персонаж оказать тлетворное влияние на неокрепшую психику?

Валентин Мануковский: Я думаю, что нет, и твоего брата одолевают ложные страхи.

ИТ: Но тогда получается, что и положительный не оказывает влияния…

Валентин Мануковский: Эти полюса – «положительный», «отрицательный» – вызывают у меня вопросы. Я считаю, что вдохновляться можно не только хорошими и добрыми персонажами. Мне, например, мистер Хайд нравится больше доктора Джекила, как будто лишенного плоти. Неудивительно, что доктора выросла тень с мистера Хайда величиной. Не верю, что подростку, увлеченному, например, образом Ганнибала Лектера, уготована судьба маньяка. Это жизнь нас уродует, книги – нет. Что касается Емели, то у философа Секацкого есть эссе про даоса Емелю, там автор встраивает этого персонажа в систему, где судьбой распоряжается великое Дао. А ребенок может стать недостаточно трудолюбивым по сотне причин. Например, он каждый день видит, как отец устает на работе и принимает решение, что для себя такой жизни не хочет. Психика вообще сравнима с блуждающей пулей: ты не знаешь, куда именно эта пуля попадет. Главное – любить ребенка, вот и всё.

ИТ: Есть мнение, что именно чтение современной литературы позволяет понимать наше время и современников. Не обкрадываем ли мы себя, читая только классику?

Валентин Мануковский: Обкрадываем только в том случае, когда речь идет о хорошей современной литературе. Я вот, например, года три не могу заставить себя прочитать «Духлесс» Минаева. Даже открыть не могу. Взял недавно книгу Сенчина. На фразе персонажа «Наташ, ну, что за херня?» бросил. Знаешь, раз у нас такая современность, то я литературно поживу в XIX веке.

ИТ: Ты иногда читаешь вопреки, только на силе воли? Книга не нравится, но заставляешь себя.

Валентин Мануковский: Да, бывает. В одном интервью Дмитрий Быков сказал, что нельзя читать книги ради самоуважения. Не идет – брось. Я с этим не согласен и думаю, что это даже заряжает – бросить себе вызов. Смогу я или не смогу одолеть восемнадцать томов «Махабхараты», или Коран, или Пруста?.. Думаю, надо иногда ставить перед собой трудные читательские задачи, в противном случае что-то упустишь.

ИТ: Что делать, если, читая классную книгу, завидуешь автору? Конечно, это проблема, прежде всего, пишущих людей.

Валентин Мануковский:Зависть для меня, честно говоря, не очень понятное чувство. В активной своей стадии я испытывал её в очень юном возрасте, хотел игровую приставку получше. Пожалуй, единственное, что здесь можно сделать, – сказать себе, что можно развить собственный стиль, достичь сравнимого с объектом зависти уровня мастерства. У тебя самой какие идеи на этот счет?

ИТ: Я читала, кажется, у психолога Михаила Литвака, что ты не будешь завидовать способностям, вовсе у тебя самого не развитым. Мне понятно, что это не научный факт, а его жизненное наблюдение, но что-то в этом есть. И еще я обращаю внимание на то, что ярко, прямо-так физически, завидуешь тем, кто выше тебя как будто бы совсем чуть-чуть, а не на несколько порядков.

Валентин Мануковский: Думаю, это, скорее, чувство конкуренции. Какой-нибудь Катаев может в тысячу раз лучше тебя писать, но он мертвый классик, напрямую он тебе не угрожает.

ИТ: Да, слабо себе представляю, что кто-то так завидует Пушкину, что ему живот сводит. А вот своему одногруппнику по литературным курсам – легко.

Валентин Мануковский: Хорошо пишет и плохо – это очень субъективные вещи. Как ты думаешь, Секацкий хорошо пишет? А Толстой? А Кафка? Это неочевидно.

ИТ: Кафка и Толстой – это уже не о том, хорошо это или плохо, речь идет об уникальности, которую нельзя изъять из истории литературы.

Валентин Мануковский: Отлично! Вот и не нужно быть хорошо пишущим, нужно писать уникально. А как к этому прийти – точно не через подражание коллеге. И оценить эту уникальность способны только потомки. Но опять же – у меня никогда не было зависти к отлично пишущим, только восхищение. Кстати, сила чувства зависти к коллегам может коррелировать с культурным уровнем завистника. На того, кто читал мало, проще произвести впечатление.

ИТ: Что бы ты ответил человеку, который убежден, что художественная литература вовсе бесполезна?

Валентин Мануковский: Начнем с того, что на того, кто дорожит своими убеждениями, повлиять нельзя. Давай лучше представим, что ко мне подходит некто без каких-либо установок касательно художественной литературы. Вот с ним бы я поговорил. Иосиф Бродский в своей нобелевской речи сказал: тот, кто прочитал Диккенса, с меньшей вероятностью выстрелит в человека. Но эту чеканную формулировку нужно развернуть. Да, литература имеет определенный воспитательный и морально-нравственный компонент. Но мне кажется, что дело не только в этом. Читая, мы больше узнаем людей. В Интернете встречается мем: «Если не изучать физику, мир будет наполнен чудесами». То же самое с художественной литературой. Если не читать, то отношения между людьми будут для тебя полны загадок и чудес. У читателя книг вырабатывается привычка к самоанализу, самопознанию, рефлексии, размышлению. Читая хорошую художественную литературу, а не книги из той серии, где мужчины потеряли свои рубашки – я про любовные романы – книги с богатым языком, сюжетом, моралью, смыслом, ты развиваешься как личность. Это как мультивитамин, в нем есть всё.

ИТ: По-моему, Анна Гальвада писала о том, что однажды встречается книга, благодаря которой и становишься читателем. У тебя была такая книга?

Валентин Мануковский: В детстве я мало читал, разве что всякую фигню вроде «Секретных материалов». Практически вся школьная программа прошла мимо, кроме главных произведений. В эту область никто не тянул, родители читать не заставляли, только в институте появился друг-чтец. Он давал мне книги, мы их обсуждали. А потом мне попалось собрание сочинений Германа Гессе. Восемь томов. Прочитал всё, кроме эссеистики и писем. Роман «Игра в бисер» – настоящее духовное переживание. Там есть момент, когда у Йозефа Кнехта, главного героя, плоть отступает под воздействием духа. Гессе – он вообще наставник, может быть, я увидел в нем образ идеального отца и в этом залог силы воздействия этого писателя. Особенная книга для меня «Так говорил Заратустра» Ницше, она меня поддержала, вытащила из сложного психологического состояния. До чтения этой вещи я, пожалуй, был зависим от чужого мнения, а после перестал, ко мне пришло осознание того, что можно идти своей дорогой. Чтение Ницше помогло мне самореализоваться, но не в пошлом смысле, речь скорее об обретении самости по Юнгу, о решении быть собой. «Так говорил Заратустра» стала дверью в эту самость. Мне кажется, это произведение может быть опорой для человека одинокого, тем или иным образом отвергнутого.

Конечно, культура важнейший инструмент огранки человека. Я помню легенду о Микеланджело, который ходил вокруг камня, и прохожий мальчик спросил его, чем он занимается. Микеланджело ответил: «Понимаешь, в этом камне заключен ангел, я должен его освободить». Вот мне кажется, что с человеком происходит то же самое, только резцом скульптора выступает культура. Сложность в том, что человек – это и объект, и художник, только от него зависит, что за произведение получится. Ведь можно освободить из камня не только ангела, но и беса…

ИТ: Ты встречался с книгами, которые открывали в тебе что-то темное?

Валентин Мануковский: Да, есть такая книга, и я этим наслаждаюсь. «Молчание ягнят» Харриса, образ Ганнибала Лектера. Бездна интеллекта, сила, воля. Он сверхчеловек, конечно. А больше, пожалуй, ничего в голову не приходит.

ИТ: Ты просто «Духлесс» не прочитал.

Валентин Мануковский: Ну, как говорил тот же Лектер: «Вы хотите поразить меня таким тупым оружием?» А Флобер писал, что хорошо написанная книга не может оказать дурного влияния. Думаю, он прав.

 

 

 

 

2 комментария
  1. Игорь Скориков 1 месяц назад

    Замечательное интервью! Интересные углы зрения.

  2. Надежда Антонова 1 месяц назад

    Отличное интервью! Слова Флобера про то, что хорошо написанная книга не может оказать дурного влияния, в точку. Спасибо!

Оставить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

-->

СВЯЗАТЬСЯ С НАМИ

Вы можете отправить нам свои посты и статьи, если хотите стать нашими авторами

Sending

Введите данные:

или    

Forgot your details?

Create Account

X